城市需要经营——第三期星期六论谈(2)

主持人：我有一个朋友出国，到了美国转了一圈后回来。我问他你在外面最大的感受是什么。他想了半天说，我在外面没擦过皮鞋。我想问两位嘉宾、两位总裁，你们到世界转了一圈回来，有没有这种感受。

俞龙瑞：这个也是历史发展的一个阶段，不能说福州有擦皮鞋的，福州人就不自豪，应该说我们整个城市发展的历史是比较短的。市场经济还比较短，城市也不是很干净。当然，干净并不是衡量城市的唯一标志。

魏传瑞：我感觉今天城市需要经营这个题目非常好。如果一个没有经营的城市那就杂乱无章。象我1993年进宁波去开发房地产时，一条真正的马路都没有，据说当时朱容基考察时很失望。宁波后来在城市规划过程中请了美国的、澳大利亚和清华的三家规划公司，最后定位以它的三条江作为城市的主题，按三江六网来规划城市，把原来杂乱无章的城市彻底修理了一下。现在宁波不比厦门差，原来确实非常差。

主持人：这里我想问一个问题。你的心目中理想的城市、理想的家园应该是什么样子？

魏传瑞：我觉得城市应该是很漂亮的，绿化空间很大的，容积绿化率应达到15%左右，这样的城市，应该是真正给人创造休闲的一个家，而不是说有地方住就是家，一个人有长达8个小时是生活在家里。

主持人：陈处！魏先生说得很感性。你作为一个策划人，你认为理想中的家是什么样子的？

陈清福：88年1月份我到香港。去了7天时间，给我最深的感受是皮鞋没擦过，这就涉及到城市的管理问题，并不是香港这个城市就很干净，香港本身也在不断地建设开发，但是它在建设开发的过程中要对周边的环境负责任，而不是想怎么开发就怎么开发。就像我们现在的津泰路建所谓的信息屏，工期需三个月，不但影响了交通，还影响了周边绿洲书店的经营。为什么不可以一个月结束呢？工程量并不是很大，说明那些政府系统下的运营商就没有为民着想的思想。我想开发多长时间就多长时间。你还必须感恩戴德他们，而不是他要对市民负什么责任。如果这个事情交给我们魏总去开发。我相信他不要三个月而只要一个月。

主持人：需要一个月时间吗？

魏传瑞：我还没有这个项目。

主持人：刚才发言的都是男士，描绘不出家园，有哪位女士愿意来回答这个问题，随便问一下。

来宾：首先要感觉很温馨，然后正像魏总讲的要很休闲。

主持人：你是福州人吗？

来宾：不是。

主持人：你喜欢福州吗？

来宾：喜欢。

主持人：为什么喜欢？

来宾：比我出生的那个城市好多了。

主持人：你认为理想中的城市是什么样子？

来宾：应该像花园一样。我们福州不是在申请花园城市，生态城市吗？

主持人：你认为理想中的城市是什么样子？

陈小林：理想中的城市是舒适、整洁。福州我是非常的爱它，但我觉得街上的尘土太多。特别是到秋天的时候，经常要擦皮鞋。

主持人：我发现了个商机——擦皮鞋机。如果谁在做的话，可以向大家推荐。我昨天就在我们的办公室推荐这个产品。

刚才台上的几位嘉宾和台下的几位来宾说提到舒适和整洁。刚才陈处也提到我们在城市规划方面存在的问题。这都是在城市经营中出现的问题。我们现在到底如何去经营城市呢？我希望王博士能给我们几个建议。

王耀明：刚才我们主持人提到很多问题。说福州的尘土很多，对福州不满意的人更多。当然如果问他们满意吗？他们也会举手。在一定程度上，我们的城市在进步。不满意的人是因为他们对福州这个城市有更多的期待。他们觉得我们福州很有潜力，应该发展得更好。回答这个问题的时候，我想首先要了解一下城市是什么。古人对城市的理解是：筑城经市。现代的人认为城市是凝固的音乐，是立体的、流动的风景线。我想我们谈论城市经营不仅是对政府有一个期待，更重要的是对未来的生活有一个期盼。我们希望我们未来的城市适合我们创业，适合我们居住。能够给我们更多的自豪和尊严。所以城市绝不是建筑的集聚，城市在一定程度上是有生命的，是有灵魂的。应该是以人为本。这些是我对城市的理解。刚才我们讲了很多包括陈主任也讲了他门口修路的问题。

陈清福：不是我家门口，是我经常买书的地方。

王耀明：哦！是你买书的地方。这就涉及到一个问题，城市在发展，如何看待发展的问题。这实际上就是今天我们所讲的城市经营的问题。大家都知道这几年随着经济的发展，人口的膨胀，我们城市的规模在扩大。我们城市原有的人口蓄水池的功能发生了很大的变化。我们刚才讲的有更多的期待和期盼。随着经济的发展，城市成了多个功能的载体。由于受到传统管理的影响，导致我们城市经营的成本居高不下，导致了我们大量资源的浪费。这个就向我们提出了要用经营的思想、经营的方法来建设我们的城市。这不仅仅是城市政府所面临的责任，也是城市政府面临的最大问题。给我们一个良好的生活空间，是老百姓最关心的一个热点问题。

主持人：好！谢谢！陈处，我想问你一个问题：你来策划一下福州津泰路怎样在一个月之内完成，你认为建设后的信息街应该是什么样子的？

陈清福：我认为这首先是一种布局。这个信息屏是否有必要建在津泰路。因为我们现在是第一条布信息屏的。那个地方适不适合建信息屏。当然将来一定是会发展到那个地方的。是先选择在五四路、华林路还是在闽江大道？我觉得这是一个问题。第二个，谁来开发？现在是我们政府自己来开发或者是委托一个开发商来开发。虽然这不符合国际标准的做法，国际标准的做法是搞授权经营。就是一种公开招标，谁最有能力，谁最有资质做这件事情，政府就授权给开发商，由开发商去运作这个事情。这样子它就会按照规划的规则来运营。政府就是充当裁判，按照这个工程，你一个月必须完成你不可以三个月。你拖了三个月，你就必须向政府交管理费、赔偿费。这是一种合同，并不是因为是政府的公共工程就可以为所欲为。第三点，在运营上就可以采取资本运营的方式。并不需要政府每年都要财政拿一部分出来，所以开发得高度不够，质量不够。只是一种感觉在那上面点屏一下就完成了所谓的“数字福建”，我认为这个层次太低了，真正的“数字福建”现在可以讲八字还没一撇，就刚才讲的做一个很简单的终端就挖地三尺，那如果全市铺下去那得挖地三十年了，这是不是我们城市要做的事情？我们在规划的时候，为什么我们的城市政府不去做公路规划的工作。这不是做一个项目，开发一个。我想我们现在的运作方式是与计划经济相关的，可以说我们现在城市政府的运作方式和方法并没有真正转向市场经济，但可喜的是，这几年福建省政府包括福州市政府已经把城市经营提到一个很高的高度来认识，这个最有发言权的是我们的王博士，他是我们福政府关于城市经营政策的起草者之一。

王耀明：我接下来说。刚才陈处讲了城市经营非常重要。我们国家是90年代初开始提出城市经营的，已经有近十年的实践历史。福建省去年也出台了有关城市经营的若干意见。作为一个政策文件出来的这在全国还是第一家。但是我觉得现在上海、深圳、广州、大连应该说都是很可取的。这里特别值得一提的是大连。大连1993年时，整个市财政收入才23亿，用于城市建设的只有8千万元资金。薄熙来到了大连以后，就实行了城市经营的政策，城市要市场运作。到了1999年时，它的财政收入是90亿，用于城市建设的资金达到30%。现在大连是非常得漂亮，去过的人都知道。它变成了国际性的大都市。大连的城市广场成了大连的名片，7年时间通过城市经营为大连多挣了230亿。我去大连的时候，的士司机跟我讲，大连今非昔比。以前脏兮兮得，现在看着这么美丽的城市，谁还忍心把纸屑扔在地上呢！薄熙来调到省里去的时侯，几千名市民自发地到高速公路口去欢送，大连的经验给了我们启示，我们的城市不仅值钱，而且还能挣钱。通过经营的手段赚钱。当然福州这几年也发生了很大的变化。夜景变漂亮了，路变宽了，楼变高了，环境变绿了，生活也便捷了。这一点我们是不能否认的。我的一个朋友告诉我老福州人以前起床后的第一件事是排队上茅厕。

陈清福：参加排队的还是比较高雅的。你在棚屋区家里都有一个马桶。上了高中，有了一点文化。总觉得老在家里蹲来蹲去的不合适。所以要去大厕所，但是一到大厕所就要排队。因为人多，方圆一公里才有一个公共厕所。排队的人是比较有层次的。老同志一般是不排队的，他们就在家里就近安排。

王耀明：我接下来讲。我们的城市在进步，我们的城市在日新月异。为它欢呼雀跃的同时。我们也应该看到我们的城市面临的一系列问题。如急功近利、无序开发。开发速度是加快了，但是我们几千年积累下来的文化底蕴也消失了。造成当代人透支、掠夺后代人的权利。缺乏全盘规划。煤气、电力一个人挖一块。没有一个整体规划就是没有经营。没有告诉你什么时候要挖，什么时候结束。一任市长一张图。有的热衷于搞地面工程，地下不管，造成地面、地下不配套。这样就造成了我经常所说的城市搞“愚公移山”。挖山不止，这不仅劳民伤财，而且造成老百姓怨声载道。这就体现了我们是否用城市经营的理念来建设城市。我有一个朋友告诉我，如果有选择的机会，我宁可选择古老的过去。他说福州具有千年历史的中亭街消失了，中国三大古民居之一的“三坊七巷”也岌岌可危了，他感到痛心与不安。城市的灵魂应该是我们文化的积淀。我们大家都知道，巴黎的埃菲尔铁塔、凯旋门，纽约的自由女神，悉尼歌剧院，还有大家都知道SUBS原理，可是我们福州现在可值得炫耀的建筑是什么呢？所以我们觉得这些问题，等下我们再讨论城市持续经营的时候都必须关注的问题。

主持人：你觉得城市经营的主体是什么？

陈清福：我认为城市经营的主体是企业。要开发建设管理城市，这好比是一场战争，政府只是司令部，总体规划、设计，总体运作的是企业，不是政府，也不是其他的中介机构，作战部队是企业，所以我们今天把两位企业家请来跟我们一起来探讨这个问题，就是希望要把我们的主体开展开来，而不是主体认为政府把哪个好的工程委托给企业，好像让它得到什么好处了，第二个工程不能给它再做了，再做我就要背上黑锅了，可能我跟这个企业有什么猫腻了，所以说，我们福州开发过程就出现这个情况，最有能力的企业开发一个成功的项目，它第二个开发不下去了，为什么，市长不敢批项目给它了。我们审批运作没有公开化，这有个约束，所以很多市想开发可是就受到体制的约束，它无法去运作，我想有些企业有能力开发，有能力运作。比如说中亭街，用两年的时间，没有花政府的一分钱，把它改造出来，解决了几万人的住宿问题，解决了一个传统的商业街问题，这种的模式是不是一种成功的模式，我个人认为，树立了一个城市开发模式，政府不花一分钱，一条街、一条路，就建了起来，如果这个模式能够复制开，我想福州在3-5年间就有根本的大变样。但是我们城市经营不是简单的开发，不是建成了一条街、一条路，方便了群众，就达到了目标，这只是其中的之一。但是更重要的是绿化，还不仅仅是走路、开车方便，这里面就有一个东西，那就是文化，福州有2204年的文化，可是我们在建筑上找得到吗？所以我请大家看一看300年前的福州图景是什么样的，请工作人员把300百年前的福州平面效果图给大家看一看。这是国外有人在300年前根据福州实境拍摄的图片画出来的。我们目前居住的福州实际上就是300年前的福州。最北端的，现在就是华林寺，就是屏山顶上。最南端的，就是我们的中亭街的入口——解放大桥。基本上我们就处在这个格局，就是福州300年来没有发生太大的变化。最大的变化就是水没了。原来屏山脚下全部都是水，现在水没了。内河也填了，现在内河变成臭水沟，不是内河。这就是我讲的300年前的福州。现在福州300年来得到了什么？得到了路，得到了街。这个路、这个街是因为我们在座的人增多了，所以要有很多的路，很多的街。但是文化留下了多少？中亭街改造树立了新的典范、一个新的模式，这是政府必须要提倡的，将来的政府就需要开发。但是政府在开发过程中扮演的角角色没到位。因为中亭街有千年的文化，它的规划格局是非常科学的。比如说，它的左边基本上是以路作为布局的。比如说我所在的那个是中亭街过去叫道寺路，是专门处理道教的专业的一条街。

第二个是铁线路，是专门卖铁线的。那么右侧这边是以巷作为布局的。包括花灯呀这类手工艺品。这种规划在现在中亭街就基本上没有得到体现。过去的百年老店，现在基本上都消失了。这些文化因为我们的旧城改造把它丢掉了。本来这个可以留下的，哪些东西可以留下，哪些东西不可以留下，政府就应该在让开发商去运作时附加在合同里。比如说，在香港，政府把地铁委托给运营商时，就在商业合同里有许多附加条件。这个就是我们所谓的不平等条约。但是它是明式合同。你愿意来，我委托你做。不愿意来，我给别人。你必须遵守几个条款。如果是我，在合同里就必须体现中亭街千年的文化如何得到保证。如果你没有表现，那我就不通过你的方案。运营商就要重新去设计。你就不能施工，施工就违反合同，我就可以吊销你的营业执照，那你投入的几千万、几亿的钱可能就没有了。所以开发中亭街的过程中，有得也有失。我们将来面临的南街也是千年的。福州就两条街，一条是中亭街，一条是南街。南街还没有改造。但是正遭受到一块一块地肢解。比如说三坊七巷，三坊七巷也是在一遍旧城改造声中被改造，但是我们出现了不幸中的万幸。什么是“万幸”，就是当时朱容基进行税改。增加土地增值税40%。使很多房地产商倒闭，整个国民经济也进入了一定的低靡阶段。使得三坊七巷的改造没有被开发起来。就是在旁边竖起了一座30多层的高楼。变成了“三不象”。几千年的三坊七巷被列为中国的三大古民居之一，这是福州之所以被列为文化名城的最重要的硬件之一。如果我们没有了三坊七巷，我相信我们会被摘帽。这个案例被中国建筑学列入了城市建设中的一个重大败笔。(责任编辑：特色研究会)

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